Danièle Hervieu-Léger - Photo (c) Maria Bologna
LPJ: Quelle est la question qui vous intéresse le plus dans le domaine des religions?
D.H-L: Je m'intéresse aux phénomènes religieux en tant que tels. Il y a des religions qui sont des expressions historiques, culturelles, des phénomènes d'ensemble. Ce qui m'intéresse, ce sont les dynamiques religieux, phénomènes de croyance, de ritualité dans nos sociétés, et principalement le rapport entre religion et modernité.
LPJ: Votre formation de départ n'était pas celle de la sociologie, qu'est-ce qui a déclenché votre changement d'orientation vers l'étude des religions?
D.H-L: Il y a un phénomène très intéressant: quand on dit que je travaille sur la religion, on me demande quelle est ma religion. Mon parcours est d'abord intellectuel, la trajectoire par laquelle j'ai décidé de m'intéresser à la religion alors que ma formation de départ est une formation de juriste et de sciences politiques. J'étais à la fin de mes études de sciences po et de faculté de droit dans les années 1968-70 où il s'est passé un certain nombre de choses dans les sociétés. Je me suis intéressée alors à toutes les questions d'utopie et aux questions de l'imaginaire social: comment est-ce qu'une société rêve, comment est-ce qu'elle se représente un avenir tout autre, comment est-ce qu'elle s'imagine une alternative sociale? C'était un moment culturel qui invitait à se poser ce genre de questions. J'avais un intérêt pour la sociologie depuis longtemps, j'avais lu les classiques des fondateurs de la sociologie et j'avais été frappée par la place que tenait la question de la religion. J'ai décidé de m'intéresser aux phénomènes de la religion comme moyen de réfléchir à la façon dont les sociétés, les groupes sociaux et aussi les individus s'imaginent l'alternative à l'ordinaire du monde, à l'alternative du quotidien. J'ai d'abord travaillé sur le christianisme car c'est la religion que je connaissais le mieux mais aussi parce que, pour moi, avec le judaïsme, c'est la religion qui, spécifiquement, articule la question de modernité et la question religieuse.
LPJ: Comment voyez-vous les grands changements des dernières années?
D.H-L: Les dernières années ne sont pas particulièrement significatives d'une mutation, c'est un peu plus ancien que cela. Je pense que depuis que la sociologie comme discipline existe, elle s'est surtout intéressée à la question de ce que devenaient les grandes religions constituées. Ce qui était un peu l'hypothèse générale, à partir de laquelle on réfléchissait à l'avenir de la religion dans les sociétés les plus avancées, en partant de l'idée que la religion avait moins d'importance dans les sociétés modernes que dans les sociétés traditionnelles. Le tournant est celui des années 70-80, la découverte que les grandes religions institutionnelles s'affaissaient, dans tous les pays développés, surtout en France et surtout en Europe mais y compris aux États Unis. C'est-à-dire que les gens fréquentaient moins les lieux de culte, mais on avait omis de réaliser que cela ne signifiait pas la fin de la croyance. Le grand tournant de ces années-là a été de découvrir que les sociétés les plus avancées, les plus rationnelles, les plus gouvernées par la science sont aussi les sociétés où la croyance prolifère!
On a repris les hypothèses classiques concernant le devenir des religions dans les sociétés modernes et on a reproblématisé autrement, c'est-à-dire on s'est plus rapproché à la question de la désinstitutionnalisation religieuse, et on s'est beaucoup plus intéressé au dynamisme individuel de la religion comme expression de la recherche individualisée. Je pense que c'est le phénomène majeur, la découverte de l'importance de ces croyances extrêmement disséminées, extrêmement "bricolées", où chacun fabrique sa petite religion. Ce qui est nouveau depuis les années 90, c'est la troisième étape. La première étape était que les institutions religieuses sont moins importantes, jouent moins de rôle; la deuxième étape: dans les sociétés contemporaines il y a énormément de phénomènes de croyances, mais ce sont des croyances individuelles. On aurait pu conclure que puisque c'est individuel, il n'y plus de communalisation, le phénomène des communautés est beaucoup moins important. Puis, on s'est rendu compte que, paradoxalement, plus ça individualise, plus ça communalise. C'est-à-dire que plus les gens sont livrés à leur propre expérience de "production du sens de leur vie", ils choisissent leurs identités spirituelles bien plus qu'ils n'héritent leurs identités religieuses. En même temps, cette situation d'individualisation de la croyance renforce les besoins d'échanges communautaires. Dans ces échanges se joue quelque chose extrêmement important: on se fabrique là les identités, collectivement, à l'échelle des petits groupes communautaires. C'est une tendance très forte et qui est aujourd'hui renforcée par le fait que la vie économique et sociale est difficile, il y a une pression considérable sur les individus, il y a énormément de concurrence, etc. Ce besoin de petites communautés est extrêmement puissant.
LPJ: Quelle évolution voyez-vous sur 20 ans?
D.H-L: Je ne sais pas si on peut faire de la prospective, on n'est pas des voyants, nous observons les phénomènes afin de les analyser, mais je pense que la tendance d'une part à l'individualisation et d'autre part au renforcement des petites identités communautaires fortes dans lesquelles les gens investissent fortement leurs aspirations personnelles, a de bonnes chances de continuer. Avec toutes sortes d'implications car ces petites communautés sont susceptibles d'instrumentalisation politique, de générer des formes de revendications de connaissances qui sont très difficiles à gérer dans les sociétés démocratiques. Il y a là un gros enjeu, l'enjeu politique dans les religions n'a pas disparu de la société! On peut aller jusqu'à dire qu'il peut y avoir une menace politique, alors qu'on part d'un point de départ qui est que chacun croit ce qu'il veut, les gens ne se sentent pas vraiment concernés par ce que prescrivent les institutions religieuses, donc on pourrait croire qu'on est rentré dans une sorte de tolérance généralisée, et en fait, pas du tout! Paradoxalement, plus on individualise et plus les gens bricolent leurs petites identités très structurées et très concurrentes entre elles.
LPJ: Peut-on tracer un parallèle entre ce que vous venez d'expliquer et la tendance de tout un chacun de faire son propre blog individuel dans son coin mais en même temps avoir besoin de faire partie d'un réseau social?
D.H-L: Absolument. Il s'agit du même processus, la mise en récit de sa propre existence, sans laquelle on ne peut pas vivre. Il faut que l'existence ait un sens à ses propres yeux, il faut que vous soyez capable de la raconter, capable de vous l'approprier comme un récit. Le problème est que ces petits récits ne sont plus raccrochés aujourd'hui comme dans le temps à des grands récits des grandes traditions religieuses. Ces petits récits que chacun se raconte pour donner un sens à sa vie, sont extrêmement précaires, extrêmement fragiles et c'est difficile de construire le récit de sa propre vie. Le problème qui se pose est la validation: qu'est-ce qui vous permet de dire que ce qui fait sens pour vous, est susceptible de faire sens aussi pour d'autres? Et surtout, si personne n'entend, est-ce que vous pouvez durablement vous raccrocher à ce petit récit?
Donc, ce besoin de validation est très puissant, c'est ça qui explique le besoin de communiquer.Les blogs, c'est exactement la même logique: chacun écrit son petit bout de texte et son petit discours à lui. Le problème est que si personne ne le lit jamais, si personne ne répond jamais, c'est complètement vain!
LPJ: Comme une bouteille à la mer...
D.H-L: Une bouteille perdue, par excellence. C'est pour ça que tous les forums et chats sont si importants: ça crée un lien - de façon beaucoup plus illusoire que les communautés religieuses et autres physiquement rapprochées -, ça donne le sentiment que d'autres entendent le petit récit en question. C'est un phénomène absolument massif des sociétés contemporaines qui sont des sociétés de communication hyper-individualisées où tout le monde raconte son petit récit en ayant pas la certitude que quelqu'un entende quoi que ce soit de ce récit.
LPJ: Vous-même avez-vous un blog?
D.H-L: Non, j'écris suffisamment de textes publiés, je n'ai pas besoin d'un blog...
D.H-L: Je m'intéresse aux phénomènes religieux en tant que tels. Il y a des religions qui sont des expressions historiques, culturelles, des phénomènes d'ensemble. Ce qui m'intéresse, ce sont les dynamiques religieux, phénomènes de croyance, de ritualité dans nos sociétés, et principalement le rapport entre religion et modernité.
LPJ: Votre formation de départ n'était pas celle de la sociologie, qu'est-ce qui a déclenché votre changement d'orientation vers l'étude des religions?
D.H-L: Il y a un phénomène très intéressant: quand on dit que je travaille sur la religion, on me demande quelle est ma religion. Mon parcours est d'abord intellectuel, la trajectoire par laquelle j'ai décidé de m'intéresser à la religion alors que ma formation de départ est une formation de juriste et de sciences politiques. J'étais à la fin de mes études de sciences po et de faculté de droit dans les années 1968-70 où il s'est passé un certain nombre de choses dans les sociétés. Je me suis intéressée alors à toutes les questions d'utopie et aux questions de l'imaginaire social: comment est-ce qu'une société rêve, comment est-ce qu'elle se représente un avenir tout autre, comment est-ce qu'elle s'imagine une alternative sociale? C'était un moment culturel qui invitait à se poser ce genre de questions. J'avais un intérêt pour la sociologie depuis longtemps, j'avais lu les classiques des fondateurs de la sociologie et j'avais été frappée par la place que tenait la question de la religion. J'ai décidé de m'intéresser aux phénomènes de la religion comme moyen de réfléchir à la façon dont les sociétés, les groupes sociaux et aussi les individus s'imaginent l'alternative à l'ordinaire du monde, à l'alternative du quotidien. J'ai d'abord travaillé sur le christianisme car c'est la religion que je connaissais le mieux mais aussi parce que, pour moi, avec le judaïsme, c'est la religion qui, spécifiquement, articule la question de modernité et la question religieuse.
LPJ: Comment voyez-vous les grands changements des dernières années?
D.H-L: Les dernières années ne sont pas particulièrement significatives d'une mutation, c'est un peu plus ancien que cela. Je pense que depuis que la sociologie comme discipline existe, elle s'est surtout intéressée à la question de ce que devenaient les grandes religions constituées. Ce qui était un peu l'hypothèse générale, à partir de laquelle on réfléchissait à l'avenir de la religion dans les sociétés les plus avancées, en partant de l'idée que la religion avait moins d'importance dans les sociétés modernes que dans les sociétés traditionnelles. Le tournant est celui des années 70-80, la découverte que les grandes religions institutionnelles s'affaissaient, dans tous les pays développés, surtout en France et surtout en Europe mais y compris aux États Unis. C'est-à-dire que les gens fréquentaient moins les lieux de culte, mais on avait omis de réaliser que cela ne signifiait pas la fin de la croyance. Le grand tournant de ces années-là a été de découvrir que les sociétés les plus avancées, les plus rationnelles, les plus gouvernées par la science sont aussi les sociétés où la croyance prolifère!
On a repris les hypothèses classiques concernant le devenir des religions dans les sociétés modernes et on a reproblématisé autrement, c'est-à-dire on s'est plus rapproché à la question de la désinstitutionnalisation religieuse, et on s'est beaucoup plus intéressé au dynamisme individuel de la religion comme expression de la recherche individualisée. Je pense que c'est le phénomène majeur, la découverte de l'importance de ces croyances extrêmement disséminées, extrêmement "bricolées", où chacun fabrique sa petite religion. Ce qui est nouveau depuis les années 90, c'est la troisième étape. La première étape était que les institutions religieuses sont moins importantes, jouent moins de rôle; la deuxième étape: dans les sociétés contemporaines il y a énormément de phénomènes de croyances, mais ce sont des croyances individuelles. On aurait pu conclure que puisque c'est individuel, il n'y plus de communalisation, le phénomène des communautés est beaucoup moins important. Puis, on s'est rendu compte que, paradoxalement, plus ça individualise, plus ça communalise. C'est-à-dire que plus les gens sont livrés à leur propre expérience de "production du sens de leur vie", ils choisissent leurs identités spirituelles bien plus qu'ils n'héritent leurs identités religieuses. En même temps, cette situation d'individualisation de la croyance renforce les besoins d'échanges communautaires. Dans ces échanges se joue quelque chose extrêmement important: on se fabrique là les identités, collectivement, à l'échelle des petits groupes communautaires. C'est une tendance très forte et qui est aujourd'hui renforcée par le fait que la vie économique et sociale est difficile, il y a une pression considérable sur les individus, il y a énormément de concurrence, etc. Ce besoin de petites communautés est extrêmement puissant.
LPJ: Quelle évolution voyez-vous sur 20 ans?
D.H-L: Je ne sais pas si on peut faire de la prospective, on n'est pas des voyants, nous observons les phénomènes afin de les analyser, mais je pense que la tendance d'une part à l'individualisation et d'autre part au renforcement des petites identités communautaires fortes dans lesquelles les gens investissent fortement leurs aspirations personnelles, a de bonnes chances de continuer. Avec toutes sortes d'implications car ces petites communautés sont susceptibles d'instrumentalisation politique, de générer des formes de revendications de connaissances qui sont très difficiles à gérer dans les sociétés démocratiques. Il y a là un gros enjeu, l'enjeu politique dans les religions n'a pas disparu de la société! On peut aller jusqu'à dire qu'il peut y avoir une menace politique, alors qu'on part d'un point de départ qui est que chacun croit ce qu'il veut, les gens ne se sentent pas vraiment concernés par ce que prescrivent les institutions religieuses, donc on pourrait croire qu'on est rentré dans une sorte de tolérance généralisée, et en fait, pas du tout! Paradoxalement, plus on individualise et plus les gens bricolent leurs petites identités très structurées et très concurrentes entre elles.
LPJ: Peut-on tracer un parallèle entre ce que vous venez d'expliquer et la tendance de tout un chacun de faire son propre blog individuel dans son coin mais en même temps avoir besoin de faire partie d'un réseau social?
D.H-L: Absolument. Il s'agit du même processus, la mise en récit de sa propre existence, sans laquelle on ne peut pas vivre. Il faut que l'existence ait un sens à ses propres yeux, il faut que vous soyez capable de la raconter, capable de vous l'approprier comme un récit. Le problème est que ces petits récits ne sont plus raccrochés aujourd'hui comme dans le temps à des grands récits des grandes traditions religieuses. Ces petits récits que chacun se raconte pour donner un sens à sa vie, sont extrêmement précaires, extrêmement fragiles et c'est difficile de construire le récit de sa propre vie. Le problème qui se pose est la validation: qu'est-ce qui vous permet de dire que ce qui fait sens pour vous, est susceptible de faire sens aussi pour d'autres? Et surtout, si personne n'entend, est-ce que vous pouvez durablement vous raccrocher à ce petit récit?
Donc, ce besoin de validation est très puissant, c'est ça qui explique le besoin de communiquer.Les blogs, c'est exactement la même logique: chacun écrit son petit bout de texte et son petit discours à lui. Le problème est que si personne ne le lit jamais, si personne ne répond jamais, c'est complètement vain!
LPJ: Comme une bouteille à la mer...
D.H-L: Une bouteille perdue, par excellence. C'est pour ça que tous les forums et chats sont si importants: ça crée un lien - de façon beaucoup plus illusoire que les communautés religieuses et autres physiquement rapprochées -, ça donne le sentiment que d'autres entendent le petit récit en question. C'est un phénomène absolument massif des sociétés contemporaines qui sont des sociétés de communication hyper-individualisées où tout le monde raconte son petit récit en ayant pas la certitude que quelqu'un entende quoi que ce soit de ce récit.
LPJ: Vous-même avez-vous un blog?
D.H-L: Non, j'écris suffisamment de textes publiés, je n'ai pas besoin d'un blog...
La Galerie de Florence racontée par Alexandre Dumas
