Un chemin ouvre un autre chemin. Image par Sasin Tipchai de Pixabay
Ensuite tu t’es formée pour devenir psychologue ?
Oui, j’ai fait des études de psychologie. Cela a été très différent de ce que j’attendais, j’ai été très déçue. Mais il y a eu des bonnes choses… Par exemple, quand j’étais au lycée en France, j’ai eu une professeure de philosophie très freudienne. On devait lire Freud. Je trouvais ça fascinant, mais j’ai gardé pendant longtemps, inconsciemment, cet idée de Freud que l’être humain à six mois, il est déjà fini. Il a déjà ses structures, il ne bouge plus. J’avais gardé comme une espèce de résignation à l’intérieur de moi-même : nous sommes des victimes de notre propre histoire familiale: si elle est bien, on a de la chance, si c’est mal, alors c’est foutu…
J’avais gardé cette espèce de désespoir et j’avoue que les études de psychologie à l’université m’ont fait prendre conscience de ce système de croyance que j’avais. Il y a pas mal de recherches qui montrent que, en réalité, on peut être nés dans un milieu qui est très défavorable et s’en sortir. Cela n’arrive pas souvent, mais c’est possible.
J’avoue que cela m’a fait voir des nouvelles possibilités, et c’était aussi ce que j’avais appris dans la méditation : nous avons toutes les possibilités en nous. Et là je me suis rendu compte, durant les études, que cette idée de Freud a été plus ou moins démontée. Et ça m’a fait beaucoup de bien. Sinon, j’avoue que je n’ai pas appris grande chose.
Est-ce qu’il y avait des cours sur la psychologie bouddhiste à l’université ?
Non, en 2007, quand j’ai fait ma thèse, je n’ai trouvé personne à l’université de Trèves qui voulait traiter le sujet de la méditation. Maintenant, dix ans après, ils font eux-mêmes de la recherche. Donc ça a changé, car ils ont compris qu’il y a beaucoup de choses qui peuvent être utiles.
Oui, j’ai fait des études de psychologie. Cela a été très différent de ce que j’attendais, j’ai été très déçue. Mais il y a eu des bonnes choses… Par exemple, quand j’étais au lycée en France, j’ai eu une professeure de philosophie très freudienne. On devait lire Freud. Je trouvais ça fascinant, mais j’ai gardé pendant longtemps, inconsciemment, cet idée de Freud que l’être humain à six mois, il est déjà fini. Il a déjà ses structures, il ne bouge plus. J’avais gardé comme une espèce de résignation à l’intérieur de moi-même : nous sommes des victimes de notre propre histoire familiale: si elle est bien, on a de la chance, si c’est mal, alors c’est foutu…
J’avais gardé cette espèce de désespoir et j’avoue que les études de psychologie à l’université m’ont fait prendre conscience de ce système de croyance que j’avais. Il y a pas mal de recherches qui montrent que, en réalité, on peut être nés dans un milieu qui est très défavorable et s’en sortir. Cela n’arrive pas souvent, mais c’est possible.
J’avoue que cela m’a fait voir des nouvelles possibilités, et c’était aussi ce que j’avais appris dans la méditation : nous avons toutes les possibilités en nous. Et là je me suis rendu compte, durant les études, que cette idée de Freud a été plus ou moins démontée. Et ça m’a fait beaucoup de bien. Sinon, j’avoue que je n’ai pas appris grande chose.
Est-ce qu’il y avait des cours sur la psychologie bouddhiste à l’université ?
Non, en 2007, quand j’ai fait ma thèse, je n’ai trouvé personne à l’université de Trèves qui voulait traiter le sujet de la méditation. Maintenant, dix ans après, ils font eux-mêmes de la recherche. Donc ça a changé, car ils ont compris qu’il y a beaucoup de choses qui peuvent être utiles.
C’est beaucoup plus à la mode maintenant, on la vend à toutes les sauces…
Oui, c’est à la mode, mais je pense que ça répond aussi à un besoin. Cette idée de notre société, d’avoir toujours plus, ça n’attire plus tout le monde. Les gens commencent à se rendre compte que ça ne sert à rien d’avoir plus. Peut-être même cela nous pèse déjà. Peut-être qu’on est de plus en plus prêt à trouver le chemin vers l’intérieur, pour voir ce qu’il se passe, et de se recentrer.
Est-ce qu’on peut vraiment dissocier la méditation du bouddhisme, pas en tant qu’institution, mais en tant que vision du monde ou de philosophie, d’éthique?
Je pense qu’à long terme, non. On peut apprendre la méditation en dehors du bouddhisme, mais si nous voulons pratiquer bien, nous avons besoin des concepts qui vont avec. La technique est basée sur un système psychologique, sur une vision de l’être humain que nous devrions connaitre. Je pense que dans un premier temps on peut faire sans, mais si on veut approfondir, non.
Et ce système psychologique n’est pas composé des pensées?
Ce n’est pas de la pensée, c’est une aide. Parce que si nous étions capables de rester centrés sur nos expériences, nous n’aurions pas besoin du bouddhisme. Mais nous n’en sommes pas capables. Nous avons toujours besoin d’être rassurés au niveau mental et d’avoir une structure. Dans le bouddhisme on dit que l’enseignement c’est comme un radeau, il t’aide d’aller d’une rive à l’autre. Une fois que tu es arrivé sur l’autre rive, tu ne mets pas ton radeau sur le dos, tu le laisses là. La pensée est donc un moyen utile, elle n’est pas la vérité. Cette une différence.
Oui, c’est à la mode, mais je pense que ça répond aussi à un besoin. Cette idée de notre société, d’avoir toujours plus, ça n’attire plus tout le monde. Les gens commencent à se rendre compte que ça ne sert à rien d’avoir plus. Peut-être même cela nous pèse déjà. Peut-être qu’on est de plus en plus prêt à trouver le chemin vers l’intérieur, pour voir ce qu’il se passe, et de se recentrer.
Est-ce qu’on peut vraiment dissocier la méditation du bouddhisme, pas en tant qu’institution, mais en tant que vision du monde ou de philosophie, d’éthique?
Je pense qu’à long terme, non. On peut apprendre la méditation en dehors du bouddhisme, mais si nous voulons pratiquer bien, nous avons besoin des concepts qui vont avec. La technique est basée sur un système psychologique, sur une vision de l’être humain que nous devrions connaitre. Je pense que dans un premier temps on peut faire sans, mais si on veut approfondir, non.
Et ce système psychologique n’est pas composé des pensées?
Ce n’est pas de la pensée, c’est une aide. Parce que si nous étions capables de rester centrés sur nos expériences, nous n’aurions pas besoin du bouddhisme. Mais nous n’en sommes pas capables. Nous avons toujours besoin d’être rassurés au niveau mental et d’avoir une structure. Dans le bouddhisme on dit que l’enseignement c’est comme un radeau, il t’aide d’aller d’une rive à l’autre. Une fois que tu es arrivé sur l’autre rive, tu ne mets pas ton radeau sur le dos, tu le laisses là. La pensée est donc un moyen utile, elle n’est pas la vérité. Cette une différence.
Qu’est qu’il y a sur l’autre rive?
Quand on a réalisé tout ce qu’il y a à réaliser, quand on a vraiment reconnu la dernière illusion, après je pense qu’on est dans un état tranquille.
Et qu’est-ce que c’est, la dernière illusion ? C’est quelque chose de personnel ou…?
Je pense que c’est personnel dans la mesure où nous avons des échafaudages d’illusions différents. Peut-être que la dernière illusion - qui a une manifestation différente d’une personne à l’autre - c’est d’être une personne séparée des autres. Je crois que nous sommes plutôt comme les feuilles d’un seul arbre, mais nous sommes très axés sur le fait d’être différents de la feuille d’à côté.
Si nous sommes tellement sur l’emprise de la souffrance et de l’illusion, avons-nous encore des chances pour nous en sortir? Finalement, le pessimisme de Freud ne serait-il justifié?
Non, la méditation est quelque chose de très optimiste, de très vivant et de très joyeux. On n’est pas triste toute la journée parce que on s’occupe de la souffrance, au contraire, le fait de s’en occuper nous libère beaucoup de forces et d’espace personnel, individuel à l’intérieur de nous-même, pour plus de joie et plus de tranquillité.
En quoi cet optimisme est-il différent de celui que l’on nous impose presque : j’ai parfois l’impression que, dans notre société, être positif et faire semblant d’aller bien est presque un devoir...
Non, il s’agit d’un optimisme basé sur la réalité, et sur la nature. Dans la nature tu peux voir ce principe de croissance. Tu mets une graine dans la terre et après elle devient une plante. Donc la nature est optimiste et généreuse. Il s’agit plus de la joie d’être vivant, de la vitalité et non pas d’un impératif d’être autre chose que l’on est.
Quand on a réalisé tout ce qu’il y a à réaliser, quand on a vraiment reconnu la dernière illusion, après je pense qu’on est dans un état tranquille.
Et qu’est-ce que c’est, la dernière illusion ? C’est quelque chose de personnel ou…?
Je pense que c’est personnel dans la mesure où nous avons des échafaudages d’illusions différents. Peut-être que la dernière illusion - qui a une manifestation différente d’une personne à l’autre - c’est d’être une personne séparée des autres. Je crois que nous sommes plutôt comme les feuilles d’un seul arbre, mais nous sommes très axés sur le fait d’être différents de la feuille d’à côté.
Si nous sommes tellement sur l’emprise de la souffrance et de l’illusion, avons-nous encore des chances pour nous en sortir? Finalement, le pessimisme de Freud ne serait-il justifié?
Non, la méditation est quelque chose de très optimiste, de très vivant et de très joyeux. On n’est pas triste toute la journée parce que on s’occupe de la souffrance, au contraire, le fait de s’en occuper nous libère beaucoup de forces et d’espace personnel, individuel à l’intérieur de nous-même, pour plus de joie et plus de tranquillité.
En quoi cet optimisme est-il différent de celui que l’on nous impose presque : j’ai parfois l’impression que, dans notre société, être positif et faire semblant d’aller bien est presque un devoir...
Non, il s’agit d’un optimisme basé sur la réalité, et sur la nature. Dans la nature tu peux voir ce principe de croissance. Tu mets une graine dans la terre et après elle devient une plante. Donc la nature est optimiste et généreuse. Il s’agit plus de la joie d’être vivant, de la vitalité et non pas d’un impératif d’être autre chose que l’on est.